MAME w/Savestates vs. Real Arcade Playing, generazioni a confronto..

agodzilla

Posted on 27/6/2011, 11:09

Da tempo ho voglia di parlare di quest'argomento che so gia' che splittera' la comunita' in almeno due fazioni:
quelli che come il sottoscritto hanno vissuto gli anni della sala/bar/circolo arrabattandosi(arrangiandosi) con memoria-appunti scritti-uso di reflex per studiarsi i vari stages/percorsi cercando di memorizzare ogni dettaglio utile alla progressione nel titolo e conseguente incremento del punteggio
quelli che invece hanno probabilmente iniziato a frequentare le sale agli inizi dei'90,magari giocado prevalentemente ai picchiaduro,che all'epoca spopolavano in maggioranza,e facendo solo sporadiche partite ai giochi "golden era" in molti casi sprovvisti del comodo "continue play"

Ne parlammo di persona io e Gemant tempo fa,ed in effetti anch'io oggi riconosco che oggettivamente i savestates possono risultare comodi,specialmente in casi come tornei di breve durata con titoli che richiedono una memoria fotografica per poter ottenere risultati almeno decenti,come nel caso di Wonder Boy.
A me che sono della vecchia guardia invece è successo il contrario,forse proprio perche' legato alle vecchie abitudini,sta di fatto che i 633milaespicci(realizzati in 3(TRE) tentativi) li ho ottenuti dando fondo a cio' che sono riuscito a conservare in memoria.
Mentre coi SS pur avendoci provato poi non riuscivo a concretizzare al momento in cui ci arrivavo in partita.
Sicuramente è un mio problema,non lo escludo,pero' penso che questa feature "trasformi" di fatto gli arcade in una sorta di giochi da console,con la propria "memory card" insita negli emu stessi che di fatto ne snaturano un po' le origini.
Questa vuole essere la linea di pensiero di un giocatore old school in tutto e per tutto,che ovviamente non mi aspetto venga condivisa appieno,mi piacerebbe pero' conoscere l'opinione di un po' tutti voi in merito,magari aggiungendo aneddoti vissuti che confermano/smentiscono questa mia personale teoria..

LastNinja2

Posted on 27/6/2011, 12:03

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Come ho già scritto anche di recente, la mia procedura di approccio a un gioco arcade è la seguente.
Anzitutto vedo se il genere può piacermi, poi faccio una o due partite di prova. Se scatta l'interessamento parto con la ricerca dell'1cc old style, ovverosia senza uso di salvataggi. Questa fase, oggi come tanti anni fa, per me è sempre la più divertente. La ricerca del punteggio viene successivamente e non è affatto scontata, anzi capita abbastanza di rado che un gioco mi interessi tanto da approfondirlo anche sotto questo aspetto; è solo in questo caso che inizio ad utilizzare i save states.

Ai cosiddetti anni della sala/bar/circolo non riponevo alcun interesse nel punteggio, tutto ciò che desideravo era il completamento del gioco e ogni "appunto mentale" che mi facevo era dedicato a questo scopo. Sarà capitato certamente di fare molti punti qualche volta, ma per me la cosa era assolutamente incidentale e non ne conservo la benchè minima memoria.
Molti di quegli appunti mentali li ho poi recuperati e riutilizzati con successo in tempi recenti (Captain Commando, The Punisher, Alien vs Predator...) mentre altri li ho purtroppo rimossi per l'eccessivo tempo trascorso. Per fare un esempio, all'età di 10 anni finivo Psychic5 come esercizio di stile e cercavo i bonus nascosti per darmi nuovi obiettivi; ne avevo trovati un'infinità e probabilmente oggi sarebbe facile mettere tutto insieme per fare un punteggio altissimo. Peccato che nel frattempo abbia dimenticato praticamente tutto e le poche partite fatte in tempi recenti me l'hanno confermato

Per concludere, sono d'accordo con agodzilla e mi spingo anche oltre: l'uso dei salvataggi su console è consentito e studiato dai programmatori, mentre trasforma il gioco arcade in qualcosa che non è stato creato per essere. Ma attenzione: se l'uso delle informazioni che vengono carpite in questo modo viene però concretizzato in una partita registrata senza trucchi, allora trovo che la cosa sia perfettamente accettabile. Maggiori sono le info che si riescono a tramutare in una partita completa e giocata alla maniera tradizionale, maggiore è l'abilità del giocatore. Oggi come ieri.

LordKale

Posted on 27/6/2011, 13:07

Quando ero bimbo mi facevo gli scrupoli anche ad usare i continue, oggi se proprio devo usare i save state li uso in uno stile che rasenta l'alienamento lavorativo. Cerco però di evitarli quanto più possibile, visto che trovo penoso e poco divertente utilizzarli (e comunque non sempre è possibile utilizzarli in modo produttivo, specialmente in quelli dove i numeri casuali hanno un certo peso).

LastNinja2

Posted on 27/6/2011, 13:09

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Dimenticavo: mai usato i continue. Sono il contrario di quello che serve per migliorare come giocatore.

LordKale

Posted on 27/6/2011, 13:15

Dipende dall'uso che ne fai e da come sono impostati. Se ad esempio ti permettono di ripetere l'intero livello senza alcun cambiamento nella casualità allora si, servono.

Gemant

Posted on 27/6/2011, 13:47

I save state sono il perfetto strumento per l'epoca in cui viviamo adesso, o meglio, per come viviamo oggi noi ex recordman del passato. Oggi manca il tempo, che invece era presente in abbondanza nei tempi dell'adolescenza, inoltre mancano buona parte degli stimoli che hanno contraddistinto il passato: il concetto di novità, il clamore delle nuove trovate ideate dai programmatori, il piacere di mettersi a giocare su un prodotto nuovo e di scoprirlo poco a poco, giocando in maniera tradizionale, o sbirciando dalle partite dei più grandi.

Oggi tutto è conosciuto, già visto e stravisto, già giocato più e più volte nel corso degli anni. Mettersi a fare uno score non ha lo stesso sapore di un tempo. Inutile dire che il nemico maggiore della corsa al record odierna è rappresentato dalla voglia di ripetere sempre le stesse tecniche già note più e più volte, fino a che non ti entra la partita giusta. Se fatto su un gioco nuovo, voglia, stimoli e interessi di farlo sono ancora alti, ma se fatto su un gioco in cui abbiamo già dato tutto anni addietro è spesso frustrante e noioso.

Spesso esaurisco la mia voglia di giocare ben prima di ottenere il risultato sperato, perchè ho già dato troppo sul gioco scelto, in epoche passate.

Sarebbe impossibile realizzare i risultati sperati, oggi, giocando tradizionalmente. In questo vengono in aiuto save state e consultazione di materiali pre-esistenti. Nell'accelerare il processo di assimilazione che porta al risultato più velocemente di quanto si farebbe normalmente.

Oldtimes

Posted on 27/6/2011, 19:36

Il punto su cui riflettevo io era il seguente.

Poniamo un gioco come Wonderboy. Quanto tempo e soprattutto fatica servono per giocare le aree 7 e 8 partendo dall'inizio o iniziando direttamente da lì tramite save state? La differenza è abissale già sul mame,figuriamoci in sala dove il tempo si traduceva anche in soldi=gettoni utilizzati.

Per questo mi sembra che un record realizzato in sala,spendendo soldi,dovendo scendere ogni volta da casa anzichè avere comodamente il mame sul proprio computer, è superiore,in termini di abilità,a uno realizzato oggi sul mame,anche senza l'uso di save state perchè comunque il "fattore soldi spesi per i gettoni" non ci sarà mai ed era un fattore rilevante nell'esperienza da sala quando si iniziava a provare un gioco che è un momento in cui i tentativi da ripetere sono molti.

Resta il fatto che parla uno che non ha una grande esperienza arcade in quanto ho vissuto i cabinati nella fase di declino,ma già per quel poco che ho giocato le impressioni mi sembrano queste.

A meno che di non considerare esplicitamente gli arcade giocati su mame come arcade giocati su un'altra dimensione,con regole di base inevitabilmente diverse,che forse è un pò quello che intendeva dire Gemant

--Fran--

Posted on 27/6/2011, 20:22

stand by moi

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cosa c'entra l'abilità con i soldi che uno ha a disposizione ?

imparare certi giochi è scoglionante senza stati
ma,di nuovo,niente a che fare con l'abilità
si tratta di pazienza / perseveranza (e relativi soldi)

chi riesce a finire gioco X , lo può fare sia su mame che sulla cosa vera
chi non riesce , non ci riesce e basta

conta solo l'abilità,tutto il resto è blah blah

Oldtimes

Posted on 27/6/2011, 21:34

Intendevo dire che uno che impara alla perfezione il gioco senza save states ha probabilmente capacità di resistenza/pazienza maggiori di uno che lo impara utilizzando i save states e non si sa se quest'ultimo,senza aver mai utilizzato gli states,avrebbe raggiunto lo stesso risultato del primo,in termini di tempo.

E siccome in quel caso tempo=soldi uno era magari condizionato dalla preoccupazione di non avere più soldi e quindi magari questo lo spronava a concentrarsi di più.

Va bene,abilità in effetti non è il termine adatto,quindi diciamo che i record fatti in sala li considero superiori dal punto di vista del tempo dedicato,come se avessero,diciamo,più "gloria" di quelli realizzati a casa propria con il mame.

Gemant

Posted on 27/6/2011, 22:10

Il discorso non regge sulla questione economica. Fin tanto che non avevo ancora il neo geo a casa, ho giocato sicuramente molto più tempo al bar che sul mame, almeno sui giochi di quel tempo. E me ne facevo un baffo dei soldi perchè alla fine avrò speso 500.000 per ogni titolo che ho affrontato seriamente tra il 1989 e il 1991 (500 lire = 2 crediti), per fortuna non erano molti i giochi affrontati in quel periodo, hai voglia a saccheggiare il portamonete dei miei parenti... Sono andato avanti un gioco per volta fin tanto che non lo avevo completamente esaurito. Quando mi uscivano dalle orecchie passavo a qualcos'altro. Su mame ho giocato un decimo al confronto, ma nel frattempo sono cambiate le mie capacità.

agodzilla

Posted on 27/6/2011, 22:18

CITAZIONE (--Fran-- @ 27/6/2011, 21:22)

Sono d'accordo sul fattore soldi/abilita',specialmente se si parla di WB che passate le prime fasi di memorizzamento patterns la cui spesa era comunque relativa anche complessivamente(ricordiamoci che si parla di tempi in cui una partita costava dalle 200 alle 500 lire a seconda della regione dove si viveva).
Il tutto tenendo presente che chi all'epoca era appassionato di arcade-gaming un minimosindacale di paghetta da spendere in tasca l'aveva sempre e che comunque il gioco permetteva il continue sino al 6-4.
Dopodiche' dal 7-1 in poi o si possedevano,appunto ,le abilita' per proseguire oppure le circa 12 vite che si potevano accumulare sino a li non sarebbero servite a niente,specialmente una volta persa l'arma..

Ma WB è solo un esempio anomalo per via della sua specifica caratteristica "memorizza ogni step o muori",lo Psychic 5 menzionato da LastNinja2 invece era un perfetto ibrido,nel senso che lo si poteva finire normalmente gia' dopo pochi tentativi(quindi 1CC relativamente dispendioso)
Se invece si fosse azzardato ad approfondire lo scoresystem ci si sarebbe trovati di fronte ad un gioco dall'immensa difficolta',dove una sola pressione di input fuori posto/luogo avrebbe vanificato l'intera partita,il che si sarebbe tradotto in "gioco troppo dispensioso" perche' la ricerca del perfect play di fatto lo avrebbe fatto mutare in quell'aspetto.

CITAZIONE

Oggi tutto è conosciuto, già visto e stravisto, già giocato più e più volte nel corso degli anni. Mettersi a fare uno score non ha lo stesso sapore di un tempo.

Vero Gemant,magari pero' puo' essere che qualcuno tra tutti noi possa avere qualche incompiuto uscito verso la fine del periodo arcade pensando" carino questo titolo: appena ho voglia mi ci metto"per poi vederlo sparire definitivamente di circolazione senza aver potuto metteci le mani sopra,(nel mio caso fu The Ninjawarriors ad esempio)
Ed il tuo recente attacco alla scoreboard dei giochi del Neo-Geo dovrebbe confermarlo,oltretutto tu possedevi anche l'AES caslingo se non sbaglio..

nibbler 69

Posted on 27/6/2011, 22:35

L' atmosfera delle prime sale degli anni 80 era qualcosa di incredibile, non paragonabile assolutamente a tutto ciò di cui oggi disponiamo.
Se eri portato per un gioco ti bastavano in breve tempo anche poche lire per passarti il pomeriggio (ma anche le mattine...

).
Le case produttrici sfornavano in continuazione nuovi giochi e ricordo che talvolta su giochi appena usciti trovavi già il campioncino.
Era un altro modo di approcciare al gioco e soprattutto lo si faceva quasi sempre in compagnia, si faceva la sfida, ci si accalcava anche in dieci persone attorno ad un cabinato e perchè no era bello farsi ammirare quando giocavi.
Personalmente li avro usati forse tre volte, ma fanno comunque parte di ciò che il MAME ci offre (fortunatamente) assieme a tutti i suoi altri strumenti studiati a farci giocare in modo moderno.

Gaplus

Posted on 28/6/2011, 00:57

Personalmente sono contrario all'uso dei savestate ma comprendo bene i vantaggi che si possono ottenere.
Se si deve ricercare la perfezione possono essere molto utili ma dal punto di vista "cosa-vera" il gioco cambia in maniera radicale.
Di contro i risultati che si possono ottenere oggi 99 volte su 100 sono superiori ai risultati che si ottenevano all'epoca.
All'epoca delle sale giochi era tutto basato sulla memorizzazione, sull'invenzione di nuove tecniche di gioco, sul miglioramento delle tecniche mostrate da altri.
La concentrazione era superiore a quella che posso dedicare oggi al MAME proprio per la questione monetine, per l'importanza che si dava al gioco e per la bella figura che potevi fare se diventavi uno forte.
Posso dire che in quel periodo, se eri un buon giocatore, era più facile emergere che non oggi dove anche uno che ha metà delle tue abilità, ma è più costante e metodico, può suonartele per bene.
Ai tempi questa era pura utopia.
Il mio budget era limitato ma sufficente per giocare a tutto quello che mi piaceva e di giochi al bar ne ho visti parecchi, dal primo breakout agli ultimi usciti all'inizio degli anni 2000.

Ricordo ancora una mattina, c'era la neve, mentre giocavo a Time pilot ed era il 1982.
Molte altre situazioni e partite giocate all'epoca le conservo in vividi ricordi come la prima volta di Ghost'n Goblins oppure Hyper Olympic o ancora la prima volta di Pacman(miii guarda quanti colori che hà, siamo già nel futuro. Cit. )
Queste sensazioni il MAME con le sue opzioni non può trasmettercele e già solo per questo motivo, se potessi scegliere, il cabinato originale, una macchina del tempo per tornare all'epoca domani mattina non sarei più nel 2011 ma nel 1981.

Anche se uno dei primi fu Mattel-Soccer2

ma non era arcade.. :error:

IUR Dhurin

Posted on 11/7/2011, 15:56

CITAZIONE (agodzilla @ 27/6/2011, 12:09)

mi piacerebbe pero' conoscere l'opinione di un po' tutti voi in merito,magari aggiungendo aneddoti vissuti che confermano/smentiscono questa mia personale teoria..

Bella lì, Paolone!
Uno non può andare in vacanza per un paio di settimane, che subito ne approfittate per tirar fuori una discussione così interessante!
Personalmente sono sempre stato favorevole a TUTTO!
E per tutto intendo proprio qualsiasi cosa!
A me è sempre piaciuto scoprire soprattutto le cose strane , i limiti, i trucchi, le contro-strategie, e così via!
L'unico accorgimento è che in eventuali classifiche vengano ben dettagliate TUTTE le condizioni.
Per essere ancora più chiari, mi pare proprio contradditorio considerare più "omogeneo" un record realizzato su Mame, perché in sala giochi non si sapeva quale livello di difficoltà avesse, se fosse un clone, ecc...
In realtà un record su Mame è quanto di più disomogeneo: chi segnala la configurazione del proprio PC (processore, RAM, S. O., tipo di video, tastiera o joystick, ecc., ecc.?!).
Pertanto io sarei favorevolissimo ad una versione di wolfcheatmame, ad esempio: cioè una versione che permetta di registrare anche le partite realizzate con i cheat, in cui però venga ben evidenziato il fatto, e vengano catturate e visualizzate le caratteristiche HW e SW, magari in un file .txt, con anche la data automatica in chiaro, in maniera che possa essere facilmente esportato in un file excel!
Mi ricordo ad esempio che all'epoca avevo impiegato un mesetto per studiarmi tutti i vari cheat per Hyper Olympic e Hyper Sports, scoprendo cose interessantissime, e cosa mi rimane?
NULLA!
Chissà se qualche anima pia si avventurerà mai in tale titanica impresa?!
È scontato comunque dire che anch'io faccio veramente fatica ad usare i SS...
Ultimo suggerimento volante, un po' OT: la formula del Memorial ASW è quasi perfetta per le mie attuali possibilità... sarebbe ancora meglio se fosse fatta sempre su 3 giochi, ma con 1 settimana preliminare e 4 di gioco...

ian anderson

Posted on 11/8/2011, 12:57

Concordo, avallo, sottoscrivo e firmo esattamente tutto quanto detto la lastninja 2.

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